贾西津: 集团社会权利应该是“自愿接收”

企业是否应该承担更多的社会责任,还是该继续秉持重商主义,一切以利益最大化为出发点,这是很长一段时间内社会比较关注的话题。就此,本报记者采访了清华大学公共管理学院非政府管理研究所副教授贾西津,请她谈谈企

企业是否应该承担更多的社会责任,还是该继续秉持重商主义,一切以利益最大化为出发点,这是很长一段时间内社会比较关注的话题。就此,本报记者采访了清华大学公共管理学院非政府管理研究所副教授贾西津,请她谈谈企业行为中社会责任问题。

原标题:水滴筹争议:商业和公益都应尽信息真实责任
——专访清华大学公益慈善研究院贾西津

《华夏时报》:一谈到企业社会责任,很多人想到的都是“慈善”。你认为呢?

——专访清华大学公益慈善研究院贾西津

贾西津:这是偏颇的理解。企业社会责任可以指多个层次:首先是法律责任,比如企业合法经营,产品及生产的安全责任、合法劳动工时、不雇用童工等,这是底线的企业责任;第二是利益相关者责任,尤其是在经营原则中体现的对员工的责任、对消费者的责任等;第三是社会伦理责任,如企业经营的环境伦理、对社区影响的关照,它体现了企业对社会责任的内化;第四是公益责任,即投入各种公益事业、进行慈善捐助等。

在刚刚过去的2019年,水滴筹先后曾因某相声演员发起求助、地推人员“扫楼”筹款等现象,多次进入舆论中心,受到广泛讨论。

《华夏时报》:你怎么看待中国的企业社会责任?

对于水滴筹,长期以来,大众所讨论的仍处于基础问题:水滴筹做的是公益,还是商业?水滴筹出现审核问题是因力量有限,还是视若无睹?在不久前,它们才得到水滴筹CEO沈鹏的回答:“看到了有些网友把水滴筹理解成了慈善公益组织,其实水滴筹的核心本质是一个免费的互联网个人大病求助工具。”同时,沈鹏表态要加强管理。

贾西津:现在很多企业都有履行企业社会责任的意识,并且很多也在行动。但方式大多还停留在捐钱、捐物等传统模式,而且只是作为一件“事情”来做,完全没有上升到企业的发展战略上来。

近日,《中国经营报》记者专访清华大学公益慈善研究院副院长、社会组织与社会治理研究所副所长贾西津。在专访中,贾西津对这家公司不断面临争议的原因,提出新的视角;同时,她针对水滴筹的未来出路,提出具有一定建设性的观点。

另外,还有不少企业都把捐赠作为一个硬性的责任,尤其是管理部门认为履行企业社会责任就是多给钱。但捐赠却根本不应是企业的一个强制性的约定,而更多的是一种自愿性的行为。

“特别是在高速发展期的企业,又在法律相对模糊、不容易实现法律追责的情况下,企业怎么能够实现信息的真实性?这既是伦理责任,又是法律责任,企业是应该非常警惕信息虚假行为的,要在管理上营造真实诚信的文化和有效保障机制。”贾西津说。

《华夏时报》:企业履行社会责任的属性是自愿性质的?

信息真实责任不分公益或商业

贾西津:对。如果不考虑企业在法律层次的责任,企业社会责任的属性应该是自愿性的。就像一个公民有公益心一样,如果是因为某种其他目的,比如满足要求、获得奖励等而从事公益的话,恰恰违背了公益的志愿精神本意,企业履行社会责任也是如此。所以,企业履行社会责任最重要的是它本身有这个需求,进而可能形成行业意愿,但绝非政府或协会要求企业来履行社会责任。

《中国经营报》:沈鹏把水滴筹界定为个人求助平台,是不是没有问题?

《华夏时报》:现在很多企业的社会责任部门都处于边缘地带,甚至是“虚设”。你怎么看?

贾西津:是。是个人求助平台。

贾西津:但凡企业设立这样一个部门,就说明它已经有明确的履行企业社会责任的意识了,不应从外部表现简单判断它的“虚设”。当然,如果企业仅从经营手段、社会形象的角度来考虑,设立企业社会责任部门可能会出现偏差。

《中国经营报》:有些分析者认为,水滴筹在2019年12月又一次陷入舆论争议,更深的原因归结到公益跟商业边界模糊,你是怎么看的?

企业可能偏离社会责任的另一个因素是迫于外界的压力而履行社会责任。在国际市场上,企业社会责任是一个国际规则,这种情况下,还比较弱势的国内企业做还是不做,面临的确实是一种困境。也就是说,在国际市场上,企业社会责任也是经营市场中的一张牌,这种情况下,政府和相关协会站在企业的立场上,怎么能够获得话语权,怎么能在国际上立足,往往比要求企业履行慈善捐赠类的社会责任更重要。

贾西津:我有一篇文章分析了争议问题的层次。公益和商业混合本身,并不一定就会产生问题。所以要具体地去看是什么样的问题,到底是哪儿有问题,什么不是问题。比如,不能笼统地说,商业用“地推”,到公益筹款中,就有问题。

这里面主要会涉及到商业和公益都有的责任,比如说信息的真实性,比如说承诺的兑现。其实,在基本责任上,商业和公益之间是并不区分的。所以不能笼统地说商业和公益的模糊就是问题的根源。

当商业和水滴筹这样复合目标的创新方式,它不是一个传统公益,涉及到公益行为的时候,它肯定会有更复杂的一些关系或者是原则。比如说“地推”本身并不是一个问题。所以要分清楚,问题是什么?什么是正当的商业手段?并不能笼统地说,公益商业的边界不清是问题的渊源。

《中国经营报》:外界可能不太能够区分哪些是商业、哪些是公益,哪些合理或不合理,在你看来,水滴筹有问题的地方在哪儿?哪些是没有问题的?

贾西津:其中最主要的一个方面,对商业和公益都应尽的责任,就是信息的真实性。只不过商业可能更倾向于很多过程属于商业内部权力,更多应保护商业秘密,而公益会有更多的社会交代的责任或者是透明的责任。但是,就原则属性而言,真实性原则是没有区别的,如果说真正存在问题,首先应该追问真实性原则。比如商业保险隐瞒信息、误导投保人,是不正当的,但是甲乙双方责任主体比较清楚,也就是相对清楚责权关系。慈善捐助或社会求助,如果为了要更多的人求助,虚填也算了,不符合也加入吧,或者不填也没关系,那么这种情况显然就是问题了。

商业组织和公益组织都有可能出现真实性问题。但是为什么会出现问题?商业机制和公益可能会有不同。比如对于商业机制而言,激励体制很重要,但如果只按绩效设计,就让工作人员存在为了绩效模糊信息的动机,那么当组织有利润以外的目标时,管理机制也需要创新。

所以我觉得有这两个层次:一个是说什么是真实的问题,问题主要还是涉及信息的真实性。另一个是,什么不是问题,比如商业运营公益事业本身不是问题,解决社会问题的同时企业获利不是问题,企业的激励机制和商业手段,例如地推、扫楼,本身也不是问题。从基本原则上说,如果能够解决信息真实性问题,那么一大部分“问题”其实都不是问题了。

信息真实责任是不区分商业和公益的。不同的组织机制产生问题的原因不一样,对应的措施可能也会不一样。像水滴筹这样,它怎么去激励它的线下人员,怎么平衡绩效,因为要保证他们去获取真实信息,所以它会面临着目标平衡的问题。

法律现实与愿景

《中国经营报》:在我国现有的法律体系下,如果没有保证信息真实,要承担什么责任?

贾西津:只要是信息不真实,不管是企业还是公益组织,都涉及到了欺诈性的问题。但是确实会有一个程度,以及法律解决的成本和可能性。如果是公司对公司,信息虚假造成商业不良后果,可能公司起诉公司比较容易;但如果是个人,在第三方平台求助,捐者又是许多人,那么这个过程中出现问题谁来界定?责任在谁?维权的话怎么起诉?法律的解决途径上,可行性会比较困难。

《中国经营报》:《慈善法》是不是目前只针对于慈善组织进行规定的?

贾西津:对。《慈善法》在立法目的上针对慈善事业,但在法律条款上近似一部“慈善组织法”。

《中国经营报》:水滴筹是否受《慈善法》的约束?

贾西津:水滴筹不是慈善组织,个人求助也不是慈善捐助,不适用《慈善法》相关规定。它在法律属性上就是商业组织,受《公司法》相关约束,当然一般责任上,民法、刑法原则肯定对所有的主体都是适用的。

《中国经营报》:用户在水滴筹上用微信支付给了钱,这种情况,严格意义上算不算捐赠?

贾西津:个人捐助个人不是慈善捐赠,在法律属性上是赠予。特别是个人账户直接打到个人账户(不管是银行账户还是网络账户),就是个人赠予,法律上没有办法追究这笔钱的用途。当然如果是给到公司的账户,由公司再给到求助人,或者直接给到医院,那么公司就在里面起了一定担保作用,特别是明确了这个赠予是一种有条件的赠予,那么如果前提条件为假的话,捐助人可以向公司要求追回。总之,如果是捐出后又后悔了,比如发现自己了解得不全面,或者改变意愿了,是不能撤回的;但是如果有明确的信息造假,可以去区分是信息提供者的责任,还是公司有连带责任,都是可以去追究的,也可以诉诸法律,如果公司当时让求助人签立有“信息虚假责任书”,那么更可以按照签立的条款去追回资金,甚至索取赔偿,还有中止甚至永远禁止在本平台的求助资格,都是可行的措施。

糖果派对网站网址,《中国经营报》:类似水滴筹、轻松筹这种创新性的形态,在法律层面,是否需要进一步去厘定?

贾西津:这涉及两个层面:一个层面是法律对个人求助相关行为的权利保障;另一个层面是企业及业界的伦理价值。两个方面都有必要厘定。

水滴筹在媒体质疑后,已经宣布立即暂停线下、进行整改,加强企业价值观在运作层面的贯彻实践,包括绩效考核是不是以单纯绩效为导向的机制,也是应该重新设计的。

在商业目标和社会目标之间,是可以有平衡的。其实很多企业都不是说“怎么赚钱怎么来”,企业家精神最重要的是“创新”,而不是“赚钱”;现在还有“影响力价值投资”,都是希望“怀着价值把钱挣了”;社会企业更进一步,是希望以商业机制解决社会问题。比如还是说绩效考核,如果是非常单一的绩效导向,肯定容易出现作假问题,但如果考核体制里不是一个单一绩效,这里面是有一些其他机制的,比如触达率,而不仅是成功率,比如按照解决需求的比率,还有价值层面的认知、培训,还有法律底线、相应的责任机制、造假的惩罚措施等,在管理机制设计上面,还可以在企业内部防范这个问题。

当然,最后又涉及到法律能不能保障社会慈善行为。慈善的组织化门槛低,个人求助和捐助受到欺骗时能够去维权、追究责任,让信息造假代价高昂,那么就会促进社会慈善行为。目前法律确实对个人求助这一块,因为没有专门法,就只能回到一般法,那就比较困难。国外的很多慈善法律是针对慈善目的、慈善行为,不仅是慈善组织,对个人求助也予以一定法律支持,它就会容易形成一个良性的机制。

《中国经营报》:你的意思是,目前国内在个人求助这一块,没有专门的法律,另外,企业通过自己的内部改革可以很大程度解决它出现的问题?

贾西津:企业通过它的管理机制,是可以更好地去实现它的信息真实性的责任的,信息真实性就是它的法律责任。

但是它能不能够去实现,这个有管理能力、管理机制的问题。所以企业不管在文化、在管理还是在法律责任上面,都是不可能允许去作假的。但企业能不能对每个一线人员都有效管理,实现信息真实、完全,这是有很多挑战的。

《中国经营报》:就看这种理念能不能落实到个人,尤其是一线执行人员?

贾西津:是的,这里有管理创新问题。特别是在高速发展期的企业,又在法律相对模糊、不容易实现法律追责的情况下,企业怎么能够实现信息的真实性?这既是伦理责任,又是法律责任,企业是应该非常警惕信息虚假行为的,要在管理上营造真实诚信的文化和有效保障机制。

《中国经营报》:这一次,视频平台所曝光的是水滴筹自己的地推人员,有的人可能有所隐瞒用户情况,还算欺诈吗?内部人员出现这种情况,如果真要去认定,该怎么认定?

贾西津:如果是求助者不主动提供,工作人员也不问、默许信息隐瞒,算不上欺诈,而是信息不完全;如果是工作人员暗示让其故意不报,甚至默许提供假信息,那就涉嫌欺诈;如果求助人如实提了,而工作人员自己作假,隐瞒或虚报信息,那责任就更大了。企业的责任也依次增加。

《中国经营报》:如果将来针对个人求助来立法的话,你希望它最终达到怎样的结果?

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